Verband der Gründer und Selbstständigen Deutschland e.V.

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Selbstständigen Deutschland e.V.

Bericht: Treffen mit Staatssekretär Dr. Schmachtenberg zum Thema Statusfeststellungsverfahren

Staatssekretär Dr. Rolf Schmachtenberg, Foto: J. Konrad Schmidt / BMAS

Wie in den letzten VGSD-News berichtet, hat Staatssekretär, Dr. Rolf Schmachtenberg aus dem Bundesarbeitsministerium (BMAS), mich (Andreas Lutz) Mitte August im VGSD-Büro angerufen, ausführlich mit mir telefoniert und mich für den 26.08.19, also Montag letzter Woche zu einem Gespräch nach Berlin eingeladen.

Bei dem Treffens ging es um das Thema Statusfeststellung: Wie kann der Markt beruhigt und mehr Rechtssicherheit hergestellt werden? Auch die Zusammenhänge mit der geplanten Altersvorsorgepflicht für Selbstständige spielten eine wichtige Rolle.

 

Der Staatssekretär ist Mathematiker und Volkswirt

Staatssekretär Schmachtenberg, 60 Jahre alt und studierter Mathematiker und Volkswirt (Lebenslauf) hatte drei Mitarbeiter aus dem Ministerium zum Gespräch dazu gebeten.

Ich kam in Begleitung von Joachim Groth, der zusammen mit Victoria Ringleb die BAGSV-Arbeitsgruppe „Scheinselbstständigkeit“ leitet sowie von Jan Jagemann von der Bundesarbeitsgemeinschaft selbstständige Wissensarbeit, der die Auftraggeberseite repräsentierte.

 

Zweieinhalbstündiges Gespräch in offener Gesprächsatmosphäre

Dr. Schmachtenberg nahm sich für das Gespräch viel Zeit: Gut zweieinhalb Stunden, von 16:30 Uhr bis nach 19:00 Uhr haben wir in einer offenen Gesprächsatmosphäre intensiv miteinander diskutiert. Schon bei seinem Anruf hatte sich der Staatssekretär um eine gute persönliche Gesprächsatmosphäre bemüht.

Anlass für die Einladung zu dem Gespräch sei meine fachkundige und konstruktive Beteiligung an den Fachgesprächen zur Altersvorsorgepflicht gewesen. Unsere Aktion, die zu mehr als 450 Kommentaren auf der BMAS-Website geführt hat, war Herrn Dr. Schmachtenberg bekannt, man habe sich über die direkten, ganz überwiegend sehr konstruktiven Rückmeldungen der betroffenen Selbstständigen gefreut und sie hätten durchaus Eindruck im Ministerium hinterlassen. Die bestehende Verunsicherung vieler Auftraggeber und ihre wirtschaftlichen Auswirkungen würden vom BMAS ernst genommen.

 

Katalog mit konkreten Lösungsvorschlägen diskutiert

Ich hatte am Freitag vor dem Treffen Dr. Schmachtenberg einen Katalog mit sechs Lösungsfeldern und zahlreichen konkreten Maßnahmenvorschlägen zugesendet, den er und seine Mitarbeiter vor dem Gespräch aufmerksam gelesen hatten. Der Lösungskatalog (hier online – wir freuen uns auf euer Feedback!) diente beim Gespräch als Agenda bzw. Checkliste. Alle Punkte wurden (in unterschiedlicher Tiefe) angesprochen.

Um das Gespräch nicht mit zu hohen Erwartungen zu beladen, hatten wir euch angesichts der komplexen und sehr strittigen Fragen schon im Vorfeld gebeten, eure Hoffnungen nicht zu hoch zu stecken. Der Staatssekretär hat nochmals betont, dass eine Umsetzung von Änderungen einige Zeit in Anspruch nehmen würde.

 

Gespräch hat unsere Erwartungen übertroffen – konkrete Ergebnisse in Bezug auf Lösungsverfahren

Trotzdem hat das Gespräch in mehrfacher Hinsicht unsere Erwartungen übertroffen. Es gab eine Reihe konkreter Ergebnisse, wenn auch noch nicht so sehr inhaltlicher als verfahrensmäßiger Natur. Bewusst hatten wir Sofortmaßnahmen und Lösungsansätze vorgeschlagen, die schnell und ohne Gesetzesänderung vom Ministerium bzw. von der Cleraringstelle direkt umsetzbar wären. Andere würden ein Gesetzgebungsverfahren erfordern.

Wir haben uns u.a. ausführlich über das von uns favorisierte Positivkriterium „relative Honorarhöhe“ (das Honorar pro Zeiteinheit sollte u.E. bei Selbstständigen deutlich über dem von vergleichbaren Angestellten liegen) unterhalten, das vom Bundessozialgericht (BSG) letztes Jahr als ein Kriterium von mehreren verwendet wurde und das wir gerne deutlich gestärkt sehen würden. Auch den Wunsch, solche Kriterien bei der Statusfeststellung zu ignorieren, die zur Erfüllung einer Aufgabe sachlogisch notwendig sind (z.B. Ort, Zeit und Thema des Trainings bei einem Referenten) haben wir mit Nachdruck vorgebracht.

 

Weiteres Treffen mit Staatssekretär noch im September vereinbart

Diese wie viele andere inhaltliche Vorschläge haben wir ausführlich diskutiert. Die Mitarbeiter des Ministeriums haben Gegenargumente angeführt, auf die wir unsere Argumente erwidern konnten. Am Ende gaben uns die Mitarbeiter das Feedback: Trotz aller Gegenargumente und Zurückhaltung – wir haben jetzt viel besser verstanden, was Sie wollen, das Gespräch mit Ihnen hat sich gelohnt.

Dr. Schmachtenberg war in vielen Punkten treibende Kraft, machte eigene Vorschläge, die wir dann ebenso kontrovers wie lösungsorientiert diskutiert haben.

Entscheidend ist, dass wir ins Gespräch mit ihm und seinen Mitarbeitern gekommen sind, und zwar in ein konstruktives Gespräch, das fortgesetzt werden soll mit dem klaren Ziel einfacher, verständlicher und rechtssicherer Lösungen. Dr. Schmachtenberg bot von sich aus an, dass wir uns im Anschluss an das vierte Fachgespräch zur Altersvorsorgepflicht am Dienstag, den 24. September erneut mit ihm treffen sollten.

 

Fortführung der konstruktiven Fachgespräche zur Altersvorsorgepflicht – mit Schwerpunkt auf Statusfeststellung

Außerdem kündigte Dr. Schmachtenberg  an, die Fachgespräche zur Altersvorsorgepflicht nach deren Abschluss in leicht modifizierter Zusammensetzung und mit geändertem Themenschwerpunkt fortzuführen: Bei weiteren, möglicherweise schon im Oktober beginnenden Gesprächen würden wir dann mit dem BMAS, der Deutschen Rentenversicherung und den maßgeblichen Verbänden (u.a. DGB, BDA, Selbstständige, Auftraggeber) lösungsorientiert in mehreren Sitzungen über das Thema Statusfeststellungsverfahren beraten.

Auch nach Abschluss der Gespräche könnte man sich ggf. auch künftig in Abständen zu diesem Thema treffen. Denn Staatssekretär Schmachtenberg ist auf Grundlage der Erfahrungen aus der Vergangenheit überzeugt: Eine hundertprozentige Lösung gibt es nicht, es wird angesichts ständig neuer, kreativer Formen der Zusammenarbeit immer wieder den Bedarf geben, sich über Problemfälle zu unterhalten und nachzusteuern.

(Der Wortlaut des obigen Berichts wurde mit dem BMAS abgestimmt.)

13 Kommentare

  1. marc fritzler schreibt:

    Gratulation! Es lohnt der Mühe, die Hand zum konstruktiven Dialog auszustrecken!
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    Es ist bereits ein anerkennenswerter Fortschritt, dass der Hr. Staatssekretär offen für ein inhaltliches Gespräch war/ist.
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    Aber: Bundesminister Heil könnte, wenn er wollte, bereits morgen an die Öffentlichkeit gehen und sinngemäß äußern:
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    1) Ich anerkenne und würdige ausdrücklich die Leistungen von Steuer- und SV-Beiträgen-zahlenden Selbstständigen für den Bestand und die Zukunft unseres Landes (Stichworte u.a.: Digitalisierung, Nachhaltigkeit etc.).
    ,
    2) Ich bitte die Unternehmen (auch des Bundes bzw. mit Bundesbeteiligung sowie Bundesbehörden), die in jüngster Zeit ihre erfolgreiche Zusammenarbeit mit Selbstständigen aufgrund der verursachten Rechtsunsicherheit (Stichwort: SFV/DRV) eingestellt haben, ihre Zusammenarbeit mit Selbstständigen wieder aufzunehmen / fortzuführen.
    .
    3) Als BM / Wir im BMAS werden (gemeinsam mit der DRV) schnellstmöglich für eine allgemein, auch von [DGB-] unabhängigen] Selbstständigen-Verbänden anerkannte Klärung der offenen Fragen sorgen – spätestens bis XX.YY.20ZZ.
    .
    4) Mir ist [inzwischen] bekannt – unter anderem durch das vom BMAS eingerichtete Forum -, dass viele Selbstständige durch die Rechtsunsicherheit [SFV der DRV] in wirtschaftliche / finanzielle / soziale / familiäre und gesundheitliche Probleme geraten sind. Ich bedaure dies aufrichtig / zutiefst. Dies war niemals Intention bzw. Absicht meines Hauses / der DRV.
    .
    5.) Ich bitte Sie: Wenn Sie überzeugte/r Selbstständige/r sind, Steuern und SV zahlen (KV), bitte bleiben Sie der Zukunft dieses Landes gewogen, geben Sie nicht auf – unser Land braucht auch SIE als Selbstständige/n!
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    So etwas in dieser Art würde Herrn Heil nicht 1 Ct. kosten – während viele Selbstständige mit Auftrags- und Kundenverlust inzwischen „bezahlen“ mussten – inklusive aller sozialer, privater und gesundheitlicher Dramen, die hier oft mit verbunden sind.
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    PS: Die Freischaltung von Postings im BMAS-Forum scheint ins Stocken geraten zu sein …
    https://www.bmas.de/DE/Schwerpunkte/Zukunftsdialog/Soziale-Sicherheit/Kommentare-SoSi-Balance-Schutz-Selbstbestimmung-L1/kommentare.html

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    1. Andreas Lutz schreibt:

      Hallo Marc, ich glaube einen Gang nach Canossa (https://de.wikipedia.org/wiki/Gang_nach_Canossa) können wir realistischerweise nicht erwarten, auch wenn bei Selbstständigen, Auftraggebern und auch der Volkswirtschaft enormer Schaden entstanden ist und weiter entsteht.
      .
      Wenn wir erfolgreich sind, können wir mit konstruktiven Gesprächen erreichen, dass es Maßnahmen gibt, die geeignet sind, die Verunsicherung der Auftraggeber zu reduzieren, die weitere Verlagerung von Projekten ins Ausland zu stoppen, das Freelancer-Verbot bei Unternehmen wie Vodafone wieder zurückzunehmen, für die Zukunft Rechtssicherheit herzustellen.
      Hierbei spielt das, was das Ministerium kommuniziert, eine wichtige Rolle – und bietet Chancen kurzfristig Signale zu setzen.
      Und natürlich wünsche ich mir wie du einen wertschätzenderen, differenzierteren und faktenbasierten Umgang des BMAS mit uns (Solo-)Selbstständigen.
      .
      Noch liegt ein arbeitsreicher Weg vor uns, der nicht frei von Rückschlägen sein wird. Ob wir ihn weiter erfolgreich gehen können, hängt entscheidend von eurer Unterstützung ab. Nur mit vielen Mitgliedern im Rücken, die sich aktiv an unseren Kampagnen (wie z.B. unserer Kommentaraktion, vgl. VGSD-News 19.05) beteiligen, wird es uns gelingen, wieder Rechtssicherheit herzustellen.

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    2. Antworten
  2. Hendrik Schäfer schreibt:

    Bitte unbedingt so weiter fortführen und die ersehnte Rechtssicherheit endlich Gewissheit werden lassen. Bitte weiter kämpfen!

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  3. Jens Wagner schreibt:

    Wow, Gratulation!
    Das ist ein großer Fortschritt auf dem Weg zu unserem Ziel.
    Da haben wir jetzt den Fuss in der Tür und es zeigt, wie wichtig es ist, die ausführende / beratende Ebene im Ministerium zu beteiligen, damit es beim Minister entsprechend aufbereitet ankommt.
    in 2,5 h Dialog und Schlagabtausch könnt Ihr sicherlich viel bewirken, zumal es auch kein einmaliger Termin bleibt. Bleibt bitte unbedingt dran, dieses zarte Pflänzchen muss wachsen, denn es geht um unser aller Existenz!

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    1. oskar schreibt:

      Vielen Dank an den VGSD. Es geht um die Innovationsfähigkeit Deutschlands und nicht nur um unsere Existenz als Selbstständige in Deutschland. Schade, dass es keine Studie gibt, wie viele Arbeitsplätze durch die Expertise von Selbstständigen gesichert werden und entstehen. Wenn die GroKo nicht möchte, dass wir die Werkbank Chinas werden, sollte sie unsere Abwanderung vermeiden. Ich hoffe, dass im Dezember die Rechtssicherheit in greifbare Nähe ist, sonst bin ich weg! Vielleicht schaue ich dann auf den Wahlkreis von Minister Altmaier und Mass von der anderen Seite der Mosel ,-) Oder doch Schweiz, Rotterdam, London oder Silicon Valley? Fachkräfte haben die Wahl! Jedenfalls das Wissen, Steuern und evtl. Sozialabgaben sind für Deutschland verloren.

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  4. Heike Glaßner schreibt:

    Gratuliere zu den guten Gesprächen! Es wäre toll, wenn endlich eine Rechtssicherheit für uns Selbständige entstünde. Hoffentlich ich absehbarer Zeit. Die Zeit drängt, bevor noch mehr Know-how-Spezialisten abwandern und noch mehr Einzelschicksale der jetzigen Handhabung zum Opfer fallen.
    Bitte weiter so! Es ist gut zu wissen, dass Selbständige endlich über den VGSD gehört werden. Super Arbeit!

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  5. Dirk schreibt:

    Für zweieinhalb Stunden Diskussion und eine Stunde Vorgespräch ist das ein Super-Ergebnis. Ich kann mich da den Gratulationen nur anschließen. Noch eine Kleinigkeit: Az. B 12 R 7/15 R ist vom 31.03.2017, also aus dem vorletzten Jahr…

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  6. Heinrich Klausner schreibt:

    Konfuzius zum Thema „Scheinselbständigkeit“:
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    „Wenn die Worte nicht stimmen, dann ist das Gesagte nicht das Gemeinte. Wenn das, was gesagt wird, nicht stimmt, dann stimmen die Werke nicht. Gedeihen die Werke nicht, so verderben Sitten und Künste. Darum achte man darauf, dass die Worte stimmen. Das ist das Wichtigste von allem.“
    .
    Reden wir Klartext: der DRV, den Gewerkschaften und allen anderen Mitgliedern dieses Kartells geht es nicht um den Kampf gegen die vergleichsweise niedrige Zahl an tatsächlichen Scheinselbständigen, sondern darum die überwiegende Mehrheit von Selbständigen, die dies freiwillig und gerne sind, zu Zwangsangestellten zu machen.
    .
    Der Begriff der „Scheinselbständigkeit“ so wie er mittlerweile verwendet wird, ist eine glatte Lüge. Erkennbar ist dies insbesondere daran, dass niemand der Verantwortlichen in der Lage ist eine ausgewogene, klare und allgemein akzeptierte Definition dieses Begriffes zu nennen.

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  7. Manfred Richter schreibt:

    Herrn Dr. Schmachtenberg und Herrn Lutz vielen Dank.

    Ich möchte noch einen Aspekt beitragen: Um anscheinend mehr Rechtssicherheit zu bekommen wurde vor einiger Zeit Interim Managern empfohlen, eine GmbH zu gründen. Hat auf Dauer nichts geholfen, weil „die Tätigkeit und Einbindung in das Unternehmen“ zählen. Jeweils im Einzelfall und für jedes Mandat neu.

    Konzerne und viele große Firmen beauftragen seit einiger Zeit keine freiberuflichen Interim Manager mehr. Ich erhalte zunehmend interessante Angebote, die aber nur in Arbeitnehmerüberlassung zu bekommen wären. Das widerstrebt mir zutiefst und bisher habe ich alle abgelehnt, trotz einer größeren Auftragslücke.

    Ich möchte weiterhin „echter“ Freiberufler sein, aber endlich mit Rechtssicherheit für meine Kunden und für mich. Ich möchte auch Mandate in international tätigen Konzernen bekommen und mich dort einbringen können, ohne in einen ANÜ-Vertrag „gezwungen“ zu werden.

    Übrigens zahle ich morgen, 10.9., meine Einkommensteuer vor. Ich betreibe im eigenen Interesse eine ausreichend hohe Vorsorge und kann diese jederzeit problemlos nachweisen. Das einzige Problem, das ich als Freiberufler habe, ist die Rechtsunsicherheit und die für mich wie beschrieben „versperrten“ Mandate.

    Ich hoffe auf eine baldige und nachhaltige Lösung und bedanke mich bei allen, die dazu beitragen.

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  8. Dr. Markus Gerle schreibt:

    Hallo zusammen,
    auch von meiner Seite zunächst einmal vielen Dank für Eure Bemühungen, unsere Existenz zu retten. Ich frage mich nur, wie strategisch weiter vorzugehen ist. Auch für mich wird die Situation in Deutschland langsam existenzbedrohend. Kunden, mit denen ich früher völlig unkompliziert direkte Verträge machen könnten, verweisen nun auf Vermittler aus Angst vor Scheinselbständigkeit. Gerne wird inzwischen ständig diese ANÜ angeboten, die ich jedoch ablehne. Mein Finanzamt zieht diese Woche wieder einen Betrag von mir ein, von dem ich locker 3 Monate leben könnte. Aufgrund der ständigen Angriffe von Seiten der SPD werde ich meine Steuervorauszahlungen jetzt aber kürzen lassen, da ich aktuell einen neuen Auftrag suche, was in der aktuellen Situation erheblich schwieriger ist, als in den letzten 10 Jahren meiner Selbständigkeit. Auch ich überlege inzwischen, mich ins Ausland abzusetzen, wo ich sowieso den größten Teil meiner Steuern erwirtschaftet habe.
    Aber was könnte nun unsere Strategie sein? Ließen sich SPD, Gewerkschaften und DRV befrieden, wenn wir einfach einen Obolus in die staatlichen Rentenkassen einzahlen? Klar, das Geld dürften die meisten von uns nie wieder sehen. Und selbstverständlich handelt es sich um Erpressung. Aber vielleicht sollten wir auf die Erpressung eingehen. Ich wäre bereit, z. B. 500,-EUR monatlich zu zahlen, wenn ich im Gegenzug nicht mehr von staatlichen Stellen verfolgt werde. Immerhin könnte man die Knete ja noch steuerlich geltend machen, womit nur etwas über die Hälfte tatsächliches Schutzgeld wäre. Wir sollten diese Schutzgeldzahlungen dem BMAS anbieten, das die SPD noch bis September 2021 Regierungsmacht inne haben wird. Bis dahin sollte jeder von uns alles in seiner Macht stehende tun, andere Menschen davon zu überzeugen, nicht mehr für die SPD zu votieren. Es besteht die Chance, dass die Partei 2021 aus dem Parlament fliegt. Dann hätte der Spuk vermutlich ein Ende. Die Angriffe der Finanzverwaltung unter Rot-Grün in NRW gegen kleine Selbständige hörten auch schlagartig auf, als Rot-Grün hier abgewählt wurde.
    Ich persönlich habe bereits mein Bestes getan und kann keinen mehr überzeugen, nicht SPD zu wählen. Grund: Die einzigen mir persönlich bekannten SPD-Wähler sind Pensionäre, die ihre obszön hohen Pensionen der SPD zu verdanken haben (Landräte u. ä.). Solchen Leuten kann man verständlicherweise nicht klar machen, wie gefährlich die SPD ist.

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    1. Walter Lippmann schreibt:

      Ich schätze Friedrich Merz und die Kanzlerin sehr. Jedoch hat die Union trotz heftigen Einspruch des VGSD die Werkverträge von Andrea Nahles mitgetragen. Solange der Mittelstand keine erkennbare Priorität bei der Union hat, sollten wir nur von der GroKo sprechen.

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  9. N. R. (aka Lisa) schreibt:

    Ein Obolus von 500 € monatlich in die Rentenkasse (= „Ablassbrief“) zum Freikaufen war 2012 der Vorschlag der damaligen Ministerin von der Leyen (CDU). Sie sah dann immerhin ein, dass damit keinerlei (!) Existenzgründung und keinerlei nebenberufliche Selbstständigkeit mehr möglich wäre, und hat das Projekt, auf Intervention der Gründer dieses Verbandes, auf Eis gelegt.
    .
    Deswegen ist das keine Lösung. Die Groko, vor allem die SPD mit ihrem Tunnelblick, müssen aus der Regierungsverantwortung heraus. Wir können nur mit allen Mitteln versuchen, eine Entscheidung in dieser Legislaturperiode zu verhindern.

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